Wir haben ja in der Shoutbox ausgiebig darüber debattiert, und ich finde es sehr positiv (gleichgültig der anfänglichen Skepsis), wie Ihr darauf reagiert habt; wie Ihr da ein Verständnis für diese Idee aufgebracht habt. Und natürlich gibt es noch offene Fragen.

Jedoch halte ich die Argumente, von beiden Seiten, in der Shoutbox und dieses Thema ansich auch für zu wichtig, um es nun durch diese Shoutbox untergehen zu lassen. Deswegen habe ich den Diskussionsfaden zusammengefasst und poste ihn hier (ich kann aber nicht dafür garantieren, daß alle Smiles und Links mitübertragen werden). Wir können dann hier weiterdebattieren, wenn wir wollen.

Also hier unsere Diskussion aus der Shoutbox:

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Alkeholix
// 27.01.2010 - 10:13 Uhr
warum bist du eigendlich unter die künstler und nicht unter die politiker gegangen, daniel? :P

DanielAK
// 27.01.2010 - 10:27 Uhr
Hehe. Darüber hatte ich ernsthaft einmal nachgedacht. Denn es gibt ein Anliegen, für das ich kämpfen würde. Und zwar für das "Bedingunglose Grundeinkommen für jeden ohne Arbeitszwang". Denn das wäre DIE demokratisch (fast schon utopische) Weiterentwicklung für unsere Gesellschaft. Ein jeder könnte sich dann wirklich selbstverwirklichen, weil er sich um seine Existenzkosten keine Gedanken mehr machen müßte - ich komme aus der tiefsten Arbeiterklasse... meine Entscheidung mich freiberuflich als Computer/Video-Künstler durchzuschlagen - nun, Ihr könnt das alles nachvollziehnen - aber meine Leute/Freunde/Bekannten haben mich für verrückt gehalten, weil es so riskant gewesen ist. Trotzdem hab ichs gemacht... und bei einem bedingungslosen Grundeinkommen könnte auch niemand mehr die Standardausrede "ich konnte meine Träume nicht erfüllen, weil ich Miete zahlen mußte" anführen, nur um im Leben keine eigenen Ambitionen aufbringen zu müssen. Nicht das Individuum ist lediglich dazu verpflichtet sich weiterzuentwickeln, sondern vor allem die Gesellschaft insgesamt. Sich selbst zu verwirklichen; sich persönlich weiterzuentwickeln, ist sogar ein humanistische Grundrecht... doch unsere Demokratien scheißen drauf, weil sie sich dem Kommerz verpflichtet fühlen und das Individuum durch Existenzkostenzwang dazu verdammt wird, die persönliche Selbstverwirklichung zurückzustellen - bis man zu alt ist, um das noch zu tun. Ja, das wäre es wert dafür zu kämpfen. Andererseits: Würdest Du mich echt als Kultusminister haben wollen? Ich rate davon ab

Angbor
// 27.01.2010 - 10:53 Uhr
Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine schöne Utopie, eine sehr schön. Wenn ich sehe wie die unsere Gesellschaft mit Menschen am Existenzminimum heute schon umgeht, wird mir schlecht. Menschenwürde Datenschutz etc. sind in den Argen praktisch Fremdworte. Nicht nur das man als Hilfeempfänger quasie einen Komplettstrip machen muss was seine Lebensverhältnisse angeht das passiert dann zum Teil noch in Großraumbüros direkt neben dem Wartebereich. (Alles schon erlebt) Als nächstes, wer erklärt Liesschen Müller das ihr Brot jetzt 5 Euro statt 2 Euro kostet weil die Bäckerei nämlich den mindestlohn zahlen muss und anders nicht mehr überleben kann. Ihr solltet euch ganz genau überlegen wo überall Billiglohnjobs sind und vorallem mal die folgen überdenken. Wenn der Arbeitgeber zahlen muss wird sehr vieles sehr viel teurer, ein gewisser Anteil der Menschen wird zwar dann mehr auf dem Konto haben aber alle werden sich wundern das alles teurer wird weil die Putzfrau im Supermarkt nichtmehr für 2 Euro putzen gehtoder besser gehn darf. Wenns der Staat bezahlt dann wird das System noch schlimmer als es jetzt schon ist. Was viele nicht wissen in der Agenda 2010 sind die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts geregelt. Die gilt jetzt schon und sichert jedem Bundesbürger im Grunde das Existenzminimum. Nun kommt aber der Clou an dem ganzen viele Firmen wissen dieses und nutzen es schamlos aus. Stichworte wie Leiharbeit, Arbeitnehmerüberlassung, private Arbeitsvermittlung, Schlecker, Lidl usw. Das ist staatlich geförderte Sklavenarbeit. Von den sogenannten Eineurojobs fang ich lieber garnicht erst an. Das Grundeinkommen wäre ne schöne Sache aber ichs seh kommen das dann die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinander geht. Die unternehmer werden nicht mehr zahlen wollen und wenns vom staat kommt dann machen sich ein paar wenige noch die Taschen voll bis der Staat nichtmehr zahlen kann, denn das Geld für solche Aktionen muss ja auch irgendwo herkommen und wenn ein Großteill der Bevölkerung eben am Minimum lebt dann sehn dementsprechend die Steuereinnahmen aus. Das Märchem vom Grundeinkommen war pure Blendung vor der Wahl. Wenn es sowas wie von Daniel beschrieben wirklich geben würde dann könnten wir das Geld als Antrieb auch gleich ganz abschaffen, den versuch gab es schonmal so ähnlich das kennen viele von euch heute als Neue Bundesländer, Der Osten oder der größte Kommunistische Feldversuch.

DanielAK
// 27.01.2010 - 11:07 Uhr
Du gehst davon allerdings aus, daß das Grundeinkommen ein Ersatz für Sozialhilfe sei. Das ist es nicht. Das Bdingungslose Grundeinkommen wäre ein Grundrecht, dass folgendes zusichert: 1.) Kein Mensch in unserem Staat hat die Pflicht Bedürftigkeit nachzuweisen, um das Grundeinkommen zu erhalten. 2.) Es gibt keinen Arbeitszwang. 3.) Das Grundeinkommen darf sich nicht nur auf die Existenzkosten beschränken, sondern muß auch (und vor allem) ausreichen, um dem Individuum die Teilnahme Am Kulturbetrieb zu ermöglich. 4.) Das Grundeinkommen muß als Konsumsteuer von jedem - gleich welchem sozialen Schichten entstammend - finanzierbar entrichtet werden. 5.) DAS Bedingungslose Grundeinkommen ist unantastbar (kein politischer wie unternehmerischer Zugriff von aussen). Mathematisch steht dieser Sache nichts im Wege. Es klingt unglaublich, aber wenn wir ein Grundeinkommen von 1300 Euro einem jedem Bürger auszahlen; und dabei die Sozialsysteme, wie wir sie jetzt haben, elminieren, so würden wir trotz dieser pro Kopf (ad hoc) Summe rund 200 Milliarden an sozialunterstützenden Kosten einsparen - und das völlig ohne die Würde der Menschen dabei zu beschädigen. 80 % derer, die danach befragt wurden, sagen, daß sie weiterhin und auch intensiver arbeiten würden, um noch mehr Geld zu verdienen - gehen aber gleichzeitig davon aus, daß die "Anderen" das nicht tun (also faul sein) würden. Ein totaler Irrtum. Das größte Problem des Bedingungslosen Grundeinkommens besteht nicht in seiner politisch wie finanziellen Machbarkeit, sondern dies in die Köpfe der Menschen hineinzukriegen. Diese "Utopie" existiert bereits... Brasilien hat dieses Jahr das Bedingungslose Grundeinkommen für alle eingeführt. Ich sage voraus, daß das Armutsproblem in drei Jahren in Brasilien praktisch nicht mehr vorhanden sein wird. Wir werden nun an Brasilien sehen, wie das funktioniert, obwohl diese Daten am Ende auch nur bedingt sicher sind - denn wir stehen hier in Deutschland auf einer ganz anderen Grundlage - aber lernen können wir trotzdem etwas daraus. P.S.: Es gibt mehrere Grundprinzipien für ein Grundeinkommen, aber nur die 5 Punkte weiter oben sind akzeptable... das was die FDP, die CSU, die LINKE & Co während des Wahlkampfes letztes Jahr als "Grundeinkommen" bezeichnete, ist eine Perversion dessen, was ein Bedingungsloses Grundeinkommen unbedingt sein muß. D.h.: Die haben Scheiße und vor allem opportunistisch diese Definition mißbraucht und dabei alles andere als ein echte und vor allem bedingungsloses Grundeinkommen gemeint. Vergiss das also am besten gleich wieder. Diese Utopie kann funktionieren - wenn wir sie denn nur wollen.

DanielAK
// 27.01.2010 - 11:23 Uhr
Ach und: Du kannst unmöglich ein marxistisch induziertes, sozialistisches Zwangsystem mit einem demokratisch gestützten Grundeinkommen vergleichen - beides steht auf grundsätzlich anderen vor allem prinzipiellen Säulen. Der Kapitalismus wird dadurch ja nicht ausgehebelt - lediglich die Ausbeutung der Bevölkerung wird den multinationalen Konzernen deutlich erschwert (Lohnsklaverei würde sich in Grundsicherheit verwandeln und die Menschen würden produktiver werden; das ist für den Staat - also uns - nur von Vorteil; den Konzernen kann das aber nicht passen, weil sie an Macht und Einfluss - also Geld - verlieren)... mit ein Grund warum das bisher von der Politik nach diesem 5 Punkte Plan strikt abgelehnt wird. Und so lange wir daran glauben, daß die Dinge unverrückbar so sein müssen, wie sie jetzt sind (ohne für das Individuum bessere Alternativen in Betracht ziehen zu wollen), werden sie diese Macht über uns behalten. Wir können etwas dagegen tun - die Planung steht; die Prinzipien sind klar - wir müssen es nur wollen und vor allem begreifen, daß das Bedingungslose Grundeinkommen kein Instrument der Verarmung sondern der breiten Sicherung ist, die es einem ermöglicht mit dem Geld, das man darüber hinaus selbst verdienen muß, noch mehr zu tun, als man vorher gekonnt hätte. Willst Du das nicht auch?

Tiles
// 27.01.2010 - 11:45 Uhr
Vivat La Revolucion!

Tiles
// 27.01.2010 - 11:47 Uhr
Der Kommunismus hat aus einem einfachen Grund nie funktioniert, und wird es auch nie. Er steht einer sehr starken menschlichen Kraft direkt gegenüber. Dem menschlichen Egoismus. Kapitalismus hingegen fördert genau diese menschliche Kraft. Was fehlt ist ein funktionierendes Konzept welches zwar die Ideale des Kommunismus hat, aber auch eine der menschlichen Grundkräfte unterstützt. Ham wa leider nich, und kriegen wer heut auch nich mehr rein ...

Alkeholix
// 27.01.2010 - 11:55 Uhr
mir hat mal ein bekannter gesagt, dass er ein großer freund des kapitalismus ist, weil dieser so schön auf die menschliche natur passt. fressen oder gefressen werden. und ich muss daniel wieder recht geben - hätte jeder ein grundeinkommen, dann würde jeder genau das tun worin er seine erfüllung sieht. wäre es nun das handwerk, die kunst oder ein bäuerliches dasein. der nachteil darin ist natürlich, dass keiner die kontrolle darüber hat ob das produziert wird was benötigt wird. ich denke es gibt leider nicht genug passionierte bauern, tischler, baggerfahrer und rettungssanitäter in diesem land um den bedarf zu decken, ohne das jemand einen job machen muss auf den er keinen bock hat. naja diese annahme ist genau wie die, dass alle anderen faul sein würden, rein spekulativ - beweisen wirds wohl nur ein feldversuch. PS: das mit brasilien ist mir neu - werd mal wiki dazu checken

DanielAK
// 27.01.2010 - 11:56 Uhr
Verstehe. Aber das ist zu kompliziert; viel zu weitreichend von Dir gedacht, Reiner. Es geht nicht darum das politische System; die Charat der demokratischen Prinzipien zu verändern oder abzuschaffen. Nein, es geht - eigentlich ganz primitiv - nur darum das Recht auf Selbstbestimmung jedem Menschen in unserem Staat zuzugestehen. Im Moment ist es so, daß jeder Arbeiten muß, um die Miete zu zahlen; Strom, Gas, Wasser, Telefon sich zu leisten. Es wird also viel Lebenszeit darauf verwandt, diese grundsätzlichen Kosten zu decken, und zwar um jeden Preis mit jedem Job. Oder anders ausgedrückt: Die meisten machen Jobs die sie hassen, nur um dann nach Begleichung der Existenzkosten von dem bißchen was übrig bleibt, Scheiße zu kaufen, die sie nicht brauchen. Das ist für die Anbieter dieser Ressourcen (Wohnraum; Energie und Konsumgüter) nur von Vorteil... für das Individuum ist das scheiße, denn man könnte trotzdem arbeiten, nur nicht mit dem Gedanken, daß man nicht mehr existieren könnte, wenn man es nicht tut. "Wir arbeiten, um uns selbst zu verbessern, und damit auch den Rest der Menschheit" <-- das ist eine echte Utopie, die so einfach nicht umsetzbar sein wird... aber das Bedingungslose Grundeinkommen, ist keine Utopie, weil es machbar ist (Utopien sind nicht umsetzbare Idealwelten - das Grundeinkommen ist viel einfacher zu bewerkstelligen, als sich an einer Utopie kaputtzumachen, die man nie erreichen kann). Es geht um Demokratie - aber auch um eine Befreiung der Existenzkosten, so daß ein jeder genau das mit seinem Leben anfangen kann, was er will. Wenn das jetzt mit Brasilien wirklich funktioniert; die Leute produktiver werden (denn das Grundeinkommen wird durch den Konsum finanziert - ziemlich locker sogar); dieser Staat dann floriert, wie er es in den letzten 60 Jahren nicht fertiggebracht hat... .... was werden wir dann tun? Machen wir dann weiter wie bisher, oder lernen wir etwas aus den Brasilianern? Ich denke, wir sollten es zumindest in Betracht ziehen; möglichst versuchen die irren Definitionen, die unsere Parteien als "Grundeinkommen" bezeichnen (aber lediglich perverse, opportunistische Modifikationen einer Guten Idee bis hin zu einem großen Haufen Scheiße, den sie am liebsten aus dieser Idee machen würden, sind) vergessen und uns dem 5 Punkte Plan des echten Bedingungslosen Grundeinkommens zuwenden. Die Demokratie ist durch diese Idee nicht bedroht - im Gegenteil... sie wird gestärkt.

Tiles
// 27.01.2010 - 12:03 Uhr
Aber wenn du den Jungs und Mädels das wegnimmst nach was sie streben, was bleibt denn dann über um sie anzutreiben? Wenn jeder genug Geld hat, wer macht denn dann noch den Müllmann? Wer ist dann so "dumm" sich 12 Stunden hinter eine Kasse zu stellen um genug Geld zu verdienen? Weil genug Geld hat ja dann jeder. Hm, grosse Politik. Und Kampf der Systeme. Ich persönlich weiss schlicht nicht genug darüber um wirklich sagen zu können was gut ist und was nicht. Fakt ist, der Kapitalismus hat sich im Moment evolutionär schlicht durchgesetzt. Ob es uns passt oder nicht

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:05 Uhr
Alke: Ja, aber Du gehst jetzt davon aus, dass keiner mehr einen Anreiz hätte zu arbeiten. Würdest Du denn noch arbeiten, wenn Du ein Grundeinkommen bedingungslos zugestanden bekommen würdest? Also ich würde das tun. Will heißen: Nur weil die Existenzkosten und ein bißchen Teilnahme am Kulturbetrieb abgesichert sind, wird das Prinzip der Gier ja nicht abgeschafft. Im Gegenteil - es wird intensiviert, bzw. funktional nützlich auf die Menschen ausgerichtet (obwohl "Gier" ein zu starkes Wort für dieses Bedürfnis ist). Es geht darum, daß Dein selbsterarbeitetes Einkommen nicht mehr nur deswegen produziert wird, weil Du Existenzkosten tragen mußt, sondern deswegen, damit Du im Prinzip noch mehr "konsumieren" kannst als vorher. Das käme auch dem Freien Unternehmertun zu gute - auch wenn sie an Einfluss verlieren. Die Multis hätten Nachteile - aber ganz ehrlich: Wenn es einen Arsch gäbe, auf dem der Titel "Multinationales Konglomerat" stehen würde - würdest Du ihn dann nicht auch treten wollen? D.h.: Es geht hier um uns - nicht um die Multis. Im Moment ist es aber so, daß alle glauben, es müsse so sein, wie es jetzt ist. 80% würden normal oder intensiver weiterarbeiten. 16% würden Teilzeit oder für umsonst arbeiten. 4% würden nicht mehr arbeiten. Das sind 3,2 Mio Menschen... aber auch die müssen mit ihrem Grundeinkommen konsumieren - zahlen also wieder ins System zurück, und sind im weitesten Sinne dann auch noch ein klein wenig produktiv, da sich das Grundeinkommen aus dem Konsum finanziert. (Tatsächlich nur 3,2 Mio Menschen - 2,3 Mio weniger als wir jetzt an Arbeitslosen haben, die überhaupt nicht produktiv sind).

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:06 Uhr
Der Antrieb besteht darin, daß man, wenn man arbeitet, mehr Geld hat (und man hat sogar mehr Geld als vorher). Warum arbeitest Du jetzt? Um Geld zu verdienen, oder? Das Prinzip ist nicht ausgehebelt - wir stünden nur dann nicht mehr ständig am Abgrund.

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:08 Uhr
Nochmal: Das Bedingungslose Grundeinkommen schafft nicht den Kapitalismus ab, weil das Grundeinkommen ohne den Kapitalismus nicht finanzierbar wäre. Ohne den Kapitalismus wäre das Bedingungslose Grundeinkommen tatsächlich genau das, was ihm immer wieder vorgeworfen wird: Eine undurchführbare Utopie. Beides schließt sich also nicht aus - im Gegenteil: Sie brauchen einander.

Alkeholix
// 27.01.2010 - 12:11 Uhr
oh ich würde nicht sagen, dass ich nicht arbeiten würde. ich bin vereinsvorstand - arbeite "nebenbei" sozusagen für lau (oder für die gemeinnützigkeit) - ich will auch nicht sagen, dass keiner mehr arbeitet. ich will nur sagen, dass wir nicht genug leute haben, die scheißjobs machen würden. es gibt nicht genug menschen, die furchtbar gerne um 3 uhr aufstehen und brot backen weil es ihnen eine tiefe befriedigung gibt. natürlich würden callcenter und drückerkolonnen aussterben weil es nur wenige gibt, die da aus liebe zur arbeit drin sitzen. aaber es gäbe einfach zuwenige bauern, zuwenige müllmänner, zuwenige aldikassierer. dafür gäbe es zuviele künstler, zuviele rennfahrer und zuviele politiker ... wir leben zur zeit leider im luxus, weil die menschen denen der luxus fehlt, scheißjobs machen müssen.

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:17 Uhr
Verstehe: Es gibt Jobs die gemacht werden müssen. Schon klar. Was glaubst Du wie die Wirtschaft auf ein Bedingungsloses Grundeinkommen reagieren muß, um noch - z.B. bei der Müllabfihr - profitabel zu sein? Sie muß die Löhne erhöhen. Das erhöht die Kosten der Müllabfuhr insgesamt, was das Grundeinkommen progressiv steigert. Klar funktioniert das nur bis zu einem gewissen Punkt - aber das System sättigt sich. Es ist in Alaska schon getestet worden und dabei kam heraus, daß das System attraktivere Löhne mit gestiegenen Kosten bezahlt; die dann in höherem GRundeinkommen resultierten; sich dann selbst regulierten und keiner einen Nachteil am Ende kassierte, weil es sich in sich selbst heraus kompensierte. Ergebnis: Menschliche Arbeit - auch "niedere" Tätigkeiten - sind mehr wert; kosten mehr und steigern auf längere Sicht für alle den Wohlstand. Eine riskante Nummer - zugegeben - aber sich selbst regulierend. Ich wäre davon nicht so sehr überzeugt, wenn ich mir diese und ähnliche Fragen nicht längst gestellt hätte. Das irre ist, daß überall, wo dieser 5 Punkte Plan aktiv wurde (eigentlich nur im Kleinen bisher - Brasilien ist ein Großprojekt, da müssen wir abwarten), die Menschen an Lebensqualität gewannen und dabei auch noch produktiver wurden, was das System weiter stärkte und den Wohlstand vergrößerte. Ich übertreibe nicht, wenn ich sage, daß das Bedingungslose Grundeinkommen DIE demokratische Entwicklung der letzten 100 Jahre wäre.

Angbor
// 27.01.2010 - 12:17 Uhr
An dem Punkt den Alke gebracht hat (und Tiles glaub ich auch meinte) ist was dran. Aber was wenn wir die Sache mal umdrehen und die Scheissjobs so bezahlen das man sie machen will. z.B. das ein Müllmann angemessen für die hart körperliche Arbeit bezahlt wird... vom Gestank mal ganz abgesehn.

Alkeholix
// 27.01.2010 - 12:24 Uhr
also müllmann find ich als beispiel unpassend, weil dort wo ich wohne die jungs erstklassig bezahlt werden und sich die männers um den job geradezu schlagen. ohne vitamin B kommt man auch garnicht ran. nehmen wir beispiel aus meinem leben - ich habe als produktionshelfer gearbeit - für knappe 600€ im monat. der job war scheiße. 1500 mal der selbe handgriff, tagtäglich, in 3 schichten - wöchentlich wechselnd. hergestellt wurden ind er fabrik cornflakes. würde mann jetzt einen solchen job angemessen bezahlen müsste jede packung cornflakes nicht 2€ kosten sondern 6€. das lässt sich auf jedes konsumgut anwenden - und aus den 1300€ kann man rechnerisch 433€ machen - und auf einmal ist das grundeinkommen, dass jedem menschen eine packung kornflakes zusichern sollte nicht mehr genug um sich zu ernähren. oder sehe ich da etwas falsch?

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:29 Uhr
Ja, aber wenn die Packung (ist sehr extrem der Vergleich) nun 6 Euro kostet anstatt zwei, bedeutet das in der Konsumdifferenz ganz einfach, daß bei Kauf auch mehr Geld für das Grundeinkommen investiert/gezahlt wird. Denn auf jedes Produkt wird eine Konsumsteuer erhoben, aus der sich das Einkommen finanziert. Es ist also wünschenswert, das die Preise steigen; es ist wünschenswert, daß die Löhne steigen. Mein Beispiel von 1300 Euro ist auch zu knapp - das reicht kaum aus, um die Existenz UND den Kulturbetrieb zu sichern. Es müßte mehr sein (und bei einer 6 Euro Cornflakes Packung hätte ich keine Bedenken, daß man auch mehr Grundeinkommen erhalten kann, ohne das der Staat dabei pleite geht - Du verstehst das Prinzip). D.h.: Der Arbeitnehmer wird praktisch am Produkt beteiligt. Er hat also auch ein Interesse gute Arbeit zu leisten - nicht nur daran, daß er gut bezahlt wird. Auch langweilige Arbeiten, in denen nicht so viel gefordert wird, werden bei einem Grundeinkommen nicht übermäßig bezahlt werden - aber es würde auf längere Sicht mehr Kohle geben als vorher. Wünschenswert.

Angbor
// 27.01.2010 - 12:30 Uhr
Hm also theoretisch könnte man das Grundeinkommen vorraus gesetzt wirklich anfangen die Fertigung zu optimieren, man hätte ja keine direkten Arbeitsplätze mehr auf die man Rücksicht nehmen müsste, was dann die Kosten auch wieder drastisch senken würde.

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:32 Uhr
Stefan: Das ist eine Gefahr, sicher. Aber: Besteht sie nicht schon längst? Will denn nicht jeder Unternehmer optimal arbeiten? Maschinen statt Menschen einsetzen? Das wird vom Grundeinkommen weder forciert noch negiert. Denn diese Gesinnung - zu sparen - ist immer da... ob mit Grundeinkommen oder nicht.

Alkeholix
// 27.01.2010 - 12:35 Uhr
und haben wir nicht schon seit den 50ern unglaubliche angst, irgendwann von maschinen ersetzt zu werden, weil diese keinen lohn, schlaf oder luxus fordern passend zu den themen Link und Grundeinkommen : data5.blog.de/media/526/3230526_5b872b6f39_d.pdf

Angbor
// 27.01.2010 - 12:36 Uhr
Jo freilich aber größere Unternehmen haben bei ihren Rationalisierungsmaßnahmen in der Regel mit mehr als nur der technischen Machbarkeit zu kämpfen. Da gibts im Optimalfall Gewerkschaften, Betriebsräte oder einfach nur angepisste und unmotiviertes Personal. Intressant an der ganzen ist auch die Umkehr das sich nichtmehr der Arbeitgeber seine Leute aussucht sondern das es andersherum passiert das sich Arbeiter ihren Arbeitsplatz aussuchen können.

Tiles
// 27.01.2010 - 12:37 Uhr
Im Grunde hatten wir doch in den 70ern und 80ern genau das was dir vorschwebt. Ein Grundeinkommen für den Fall dass es jemandem nicht mehr fürs Leben langte. Nannte sich damals Sozialhilfe ...

Tiles
// 27.01.2010 - 12:38 Uhr
... hat sich nur leider nicht durchgesetzt. Aussgerechnet die SPD hat das Ding dann ja abgeschafft ...

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:40 Uhr
Verstehe. Aber: Klar... ohne Probleme wirds nicht ablaufen. Und das Grundeinkommen und seine Folgen sind eben keine Utopie, die für alles eine Lösung bereitstellt. Es gibt erhebliche Schwachpunkte, aber wenn man die mit den Schwachpunkten unseres jetzigen sozialunterstützenden Systems vergleicht, fallen sie weniger schwer auf. Du mußt überlegen, was ich hier favorisiere: Ein gerechteres System durch ein deutlich ungerechtes, seit Jahrhunderten gestgefahrenes zu ersetzen... Da wird es erstmal Katastrophen geben, bevor es besser wird. Sollten wir es aufgeben, nur weil es Probleme bereitet das zu tun? Wir müssen das selbst entscheiden, denn wenn unser System erstmal darauf ausgelegt ist, so sind alle Menschen, die daran teilhaben, zufriedener. Pefekt ist es nicht, das stimmt.

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:43 Uhr
Reiner: Neeee, genau das ist es nicht! Es soll doch nicht erst dann ausgezahlt werden, wenn einer "bedürftig" ist - denn sonst könnten wir bei dem bleiben, was wir jetzt haben. Das Grundeinkommen (also praktisch das Recht auf pure Existenz) muß ein Grundrecht sein, daß nicht jeder nur in Anspruch nehmen kann, wenn er es "will", sondern das jedem "zusteht" - ohne das er erst in der Scheiße stecken muß, um danach zu fragen. Es ist "bedingungslos" - d.h.: Es ist dein RECHT! Es steht Dir ZU! Das ist es worum es geht. Das aus den 70’ern und 80’er widerspricht den humanistischen Menschenrechten (Hartz IV übrigens aus), die ja teilweise in unserem Grundgesetz festgeschrieben sind: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - wenn jetzt einer erst dann ein "Grundeinkommen" erhält, wenn er nachweist total pleite zu sein, dann ist das schlicht entwürdigend. Genau das ist das Bedingungslose Grundeinkommen nicht! Verstehst Du?

Alkeholix
// 27.01.2010 - 12:45 Uhr
naja also ich sehe es zwar änlich wie daniel aber ich sehe ein weit größeres problem darin, dass wir von den leuten regiert werden, die diesen staat vor jahrzehnten mitgeprägt haben. ein politischer umschwung ist schwierig, weil niemand gerne die arbeit die er vollbracht hat - und das aus tiefster überzeugung und mit damals jugendlichem enthusiasmus - gerne umstürzen sieht, auch wenn das system nicht mehr das ist was man angestrebt hat weil zuviel köche dran rumgekocht haben. Und natürlich gibt es das grundprinzip der menschlichen existens, das dem ganzen im wege steht. Jeder ist der Meinung klüger zu sein als die anderen. Bedingungsloses Grundeinkommen ist eine Sache, die man auf jeden fall einmal angehen sollte - in groß und im zweifelsfall nur um zu wissen, das es nicht funktioniert. denn allein aus diesem lernerfolg wird ein system sprießen, dessen wahrscheinlichkeit zu funktionieren wohl höher sein wird.

DanielAK
// 27.01.2010 - 12:46 Uhr
Alke: Dann ist es sowohl Deine, als auch meine (und die aller anderen ebenso) Aufgabe, genau das zu ändern. Herausfordernd - fürwahr! Aber es ist es wert dafür zu kämpfen.

Alkeholix
// 27.01.2010 - 12:57 Uhr
Du schreibst ein Programm und ich überlege mir einen Parteinamen - okey?

Angbor
// 27.01.2010 - 13:01 Uhr
Hm also ich kann euch dazu mal nen Artikel auf Telepolis empfehlen Hartz4 wirkt von Bettina "Twister" Winsemann Was als aller erstes passieren muss ist wie die gesellschaft mit den sogenannten Bedürftigen umgeht. Mir hat ein guter Freund von mir auch vor ein zwei Jahren an den Kopf gesagt das diese ganzen "Hartzer" doch alle nur zu faul zum Arbeiten sein, worauf ich ihn dann gefragt habe ob ich so aussehn würde als wäre ich zu faul (woraufhin ich ihn aufgeklärt habe das ich auch ein "Hartzer" war), oder seine Friseurin die so wenig in ihrem Job verdient das sie zustzlich gestützt werden muss und wohl in ihrem ganzen Arbeitsleben niemals die Untergrenze für Lohnsteuer sehen wird. Die Medien und Politik treten bewusst das Bild vom faulen Arbeitslosen in der öffentlichkeit breit.

DanielAK
// 27.01.2010 - 13:01 Uhr
Hehe, ja okay Also, den Link den Du gepostet hast - der ist sehr schön. Allerdings muß ich dazusagen: Diesen Menschen ging es schon scheiße. Die erheblichen, geradezu sensationellen Erfolge, die sie durch das Grundeinkommen erzielten, sind bei uns praktisch nicht zu erwarten. Denn wir leben nicht so schlecht, wie diese Menschen das bisher mußten. D.h.: Das Bedingungslose Grundeinkommen hat für uns fast ausschließlich nur die Funktion uns von den Existenzkostenzwängen zu befreien, und uns zu ermöglichen für die Volkswirtschaft dadurch insgesamt produktiver zu machen (und dabei zufriedener zu sein, weil wir dann die Freiheit hätten, daß zu arbeiten, was wir arbeiten wollen). Das dabei unser Wohlstand durchaus erheblich steigen könnte, ist Theorie... steigen wird er sicher bei einem Grundeinkommen, aber so erfolgreich wie in diesem Dorf dort, wäre es nicht, denn dafür geht es uns jetzt schon viel zu gut. Aber dennoch: Es würde uns erheblich befreien. Das sollte uns am wichtigsten sein.

Angbor
// 27.01.2010 - 13:05 Uhr
Die andere Frage ist fehlt dem Deutschen am Ende was wenn er zufrieden ist und nichtmehr jammern kann?

DanielAK
// 27.01.2010 - 13:05 Uhr
Stefan: Schöner Link! Kenn ich schon Du hast absolut Recht! Als aller erstes muß Schluß sein mit dieser entwürdigenden Behandlungsweise der wirtschaftlichen Opfer unserer Gesellschaft! Das Grundeinkommen ist ein guter Weg das zu tun... aber die Mißverständnisse, Vorurteile (die auch - sorrey - bei Euch hier sofort reflexartig hervorkamen ), müssen ausgeräumt werden. Das Grundeinkommen ist nicht dazu da die Faulen zu unterstützen (die wird es zwar geben - aber es sind nur 4% - und verdammt nochmal... sie haben auch das RECHT faul zu sein und es ist wichtig, daß es sie gibt, denn sie beweisen, daß das System funktioniert!), es ist dazu da uns zu befreien (hab ich jetzt glaub ich 8 Mal gesagt, oder? Tut mir Leid - bin halt echt davon überzeugt ). Nieder mit HartzIV! Her mit dem Grundeinkommen! Wir sind das Volk!

DanielAK
// 27.01.2010 - 13:33 Uhr
Ach und Stefan - bevor ich mich jetzt abseile und weiterarbeite: Immer dann, wenn ein FDPler, CDU’ler, SPD’ler, CSU’ler oder LINKEr etwas von einem "Grundeinkommen" redet und dabei einen Vorschlag macht - achte immer darauf, daß dieser Vorschlag niemals an Bedingungen des Grundgehaltsempfängers gebunden sein darf, sonst ist es kein Grundeinkommen (so ist dieser Begriff von diesen Parteifuzzis sonst nur mißbraucht - so wie letztes Jahr im Wahlkamf schon). Es ist ein Grundrecht, daß uns zugestanden werden muß - bedingungslos. Irre finde ich, daß z.B. die LINKE einen Arbeitszwang als Bedingung dafür stellte und das dann ernsthaft "Grundeinkommen" nannte... also wenn ich schon arbeiten muß, um mein Grundeinkommen zu erhalten - dann brauch ich das auch nicht mehr. Wie gesagt... achte immer darauf: Es muß bedingungslos sein - ansonsten ist es den Titel nicht wert, den es ettikettiert bekommt.

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Grüße
Daniel

Zum letzten Punkt, es ist ehrlich gesagt eine Schande, die Partein in der Regierung denken in einem Zeitraum von max 4 Jahren (eine Legislaturperiode) Nachhaltigkeit und Planung auf lange Sicht sind weder erwünscht noch umsetzbar weil die nächste Regierung eh alles übern Haufenkippt weil sie ja die Weissheit mit Löffeln gefressen haben und die jeweilige Regierung handelt getreu nach dem Motto nach uns die Sinnflut. Siehe Diverse Rettungs und Konjunkturpakete da hat sich kaum wer mal richtig Gedanken gemacht wie das zu finanzieren ist und der arme Wolfgang hat nun ein Riesen Loch im Reifen... äh Haushalt und der Guido und die Merkel blubber freudig weiter von Steuersenkungen. Jeder der sich für die 2500 Euro vom Staat jetzt ein Auto gekauft hat sollte mal überlegen das das auf dem Rücken unserer Kinder finanziert ist. Und dann sollte sich derjenige mal Fragen wem das wirlich geholfen hat. Klar kann mans den Leuten nicht verdenken wenn sie so eine Gelegenheit nutzen. Aber um nochmal auf die Arbeitslosen (die übrigens nix von den Paketen hatten) neulich sah ich im Tv in irgendeiner Diskussionsrunde einen jungen CDSU Politiker sitzen noch nicht sehr alt und warscheinlich grade aus der Jungen Union rausgelobt worden. Die Sprach kam auf arbeitslose und er meinte: "Was wollen sie denn, schliesslich haben WIR die Obergrenze für Spareinlagen bei Arbeitslosen nach oben korrigiert das sind dann XXX Euro pro Lebensjahr. Das aber die meisten Langzeitarbeitslosen über haupt nichts davon haben, weil sie ihre Ersparnisse trotzdem aufbrauchen mussten interessiert da keinen Meter. Der Mann hat da von Summen gesprochen die ich gern erstmal auf meinem Konto haben möchte. Ich Arbeite jetzt seit Zwei Jahren selbstständig als Grafiker aber von der Arbeitslosigkiet muss ich mich Finanziell erstmal noch Erholen.

Die größte Schande ist aber das sich die Deutschen alle 4 Jahre aufs neue einwickeln lassen und lieber bunten Plakaten glauben als Inhalten.

Das Hauptproblem mit dem System wie wir es gerade haben ist imho in zwei Grundursachen zu beschreiben:

1. dass die Entscheider nicht die Kompetentesten für das jeweilige Problem sind und
2. der übermächtige Lobbyismus.


Alles andere sind meiner Meinung nach nur Symptome dieser beiden Grundprobleme. Eigentlich ist der Lobbyismus auch nur ein Symptom, aber da er zusammen mit 1) einen Teufelskreis bildet führe ich ihn extra auf.

Das Problem ist, dass die Leute die die Entscheidungen treffen, sogut wie immer keine Ahnung haben über was sie da entscheiden. Hauptsächlich weil unsere Politiker viel zu alt sind für unsere sich inzwischen sehr, sehr schnell drehende Welt. Die Mühlen unserer Politik mahlen einfach viel zu langsam. Ein Politiker braucht zulange um in die entscheidenden Positionen zu kommen. Siehe Internetzensur. Die Generation unserer Eltern entscheidet über Wohl und Wehe DER lebensbestimmenden Innovation dieses Zeitalters. Man stelle sich die geballte Kompetenz vor. Und das Problem kompensieren keine panikartigen Crashkurse oder Beratergremien, denn da kommt der Lobbyismus wieder ins Spiel.

Wenn wir es schaffen würden für die anfallenden Entscheidungen jeweils den Kompetentesten einzusetzen, dann ist die Basis für ein wirklich qualitatives System geschaffen. Und würde auch rückwirkend funktionieren und alles sanieren können.

Nur: Ich sehe keine Möglichkeit dort hinzukommen. Hauptsächlich ist das blockiert durch den Lobbyismus der einfach eine sehr restauratorische Position besitzt und verhindert dass sich das bestehende System wandeln kann.

wir haben eine Grundsicherung, die verhindert, dass hier in Deutschland jemand verhungern kann. find ich sehr beruhigend und ausreichend.

Wer sich selbst verwirklichen will, kann das tun. Was die meisten nur leider nicht wissen ist, dass man Selbstverwirklichung nicht kaufen kann und das Selbstverwirklichung nichts mit einer tadellos eingerichteten Wohnung, einem sauberen Neuwagen oder dem regelmäßigen Urlaub zu tun hat. Selbstverwirklichung setzt voraus, dass man bestimmte Fähigkeiten besitzt und sich gewisse Fertigkeiten aneignet. Du kannst einem völlig untalentierten Menschen, der Zufriedenheit nach materiellen Maßstäben bewertet, nicht einfach ein paar Euro in die Hand geben und glauben, dass er dann glücklich wird. Wahrscheinlicher ist das Gegenteil.

Wenn langfristig tatsächlich Zufriedenheit gefördert werden soll, helfen nur Bildungsangebote. Bildung schafft Flexibilität -> Freiheit -> Selbstverwirklichung -> Zufriedenheit

Das ist aber nicht das Thema. Und die Grundsicherung in ihrer Konzeption und Durchführung widerspricht dem Grundgesetz (und ist alles andere als ausreichend - wie kommst Du darauf?).

Das BGE soll nicht dafür da sein, die Grundsicherung zu ersetzen, sondern die freiheitlich demokratische Gesellschaft insgesamt auf den nächsten Level heben. Möglich ist das, wie wir wissen... nur machen tut es keiner, weil ein jeder in seinem Denken das BGE mit Arbeitsfaulheit gleichsetzt. Freilich würden auch die nichts aus sich machen, die schon vorher keine Ambitionen hatten - aber es gibt genügend (viele, womöglich die Meisten) die gerne etwas anderes tun wollen; die materiellen Nöte hingegen sie aber dazu zwingen bei dem zu bleiben was sie gerade machen (und vermutlich für den Rest des Lebens tun werden).

Erzähl das mal mit der Selbstverwirklichung einem Familienvater, der drei Mäuler zu stopfen hat - der würde vermutlich wutentbrandt nach Hause gehen. Die Sache ist nicht die, daß der, der das will, es auch tun kann (wie gesagt: Ich bin einer davon... ich komm aus den tiefsten Tiefen der dunkelsten Arbeiterklasse: Ich erbe gar nix. Alles was ich im Leben je haben werde, werd ich mir selbst erarbeiten müssen. Meine Schulkameraden wurden Kurierfahre; Chemikanten, Arbeiter im Lager; Bürokaufleute, etc. Von den 32 Schülern in meiner damaligen Klasse, bin ich der Einzige, der einen Kreativjob aus Eigeninitiative macht... alle anderen machen diese so genannten "normalen" Jobs und hassen es sie zu tun), die Sache ist vielmehr die, daß die materiellen Nöte die meisten Menschen dazu zwingen in eine Schiene einzuschwenken, die sie für den Rest des Arbeitslebens gefangen hält.

Klar kann sich ein jeder daraus befreien... aber ein jeder glaubt halt auch, daß unser System so sein muß, wie es ist. Und das ist eben falsch. Es könnte anders sein, aber so lange das noch keiner unvoreingenommen durchexerziert hat, wird es auch nie bei uns ankommen. Im (faktischen) Drittweltland Brasilien machen sie es uns jetzt vor - was ich ehrlich gesagt für sehr peinlich finde... für uns!

Ich mache auch was ich will, es war nicht unbedingt immer einfach und hat auch ne Menge Zeit der Selbstfindung gebraucht. Ich muss allerdings auch dazu sagen das ich mitten in die sogenannte Wende geworfen worden bin, d.h. Alternativen zu den normalen 7-3 Uhr-Jobs gab es faktisch in meinem Umfeld nicht, Perspektiven etwas kreatives zu lernen noch weniger. Ich muss dazu sagen das ich eine laaange Zeit auch arbeitslos gewesen bin aber die Zeit irgendwo genutzt habe, um mich selbst zu finden und um zu lernen was ich brauchte. Das ganze ist mir aber alles in allem nicht einfach gemacht worden. Irgendwie konnte ich mich durchmogeln, den Begriff verwende ich ganz bewusst weil ich genau weiss das es nicht immer ganz astrein war was ich dafür tun musste das tun zu können was ich heute mache. Es bedarf aber vorallem ein unbändiges Maß an Zielstrebigkeit und vor allem Ausdauer da man, wenn man wirklich in die kreative Schiene möchte, eine Ausbildung hat die man nie wollte und eigentlich alles annehmen muss was einem diktiert wird, im Prinzip gegen Windmühlen kämpfen muss. Ich kann mit Fug und Recht behaupten das ich so ziemlich alle Seiten unseres Sozialsystems kenne (ich hab sogar teilweise die Sozialgesetzbücher studiert um hier und da Lücken im System zu finden und zu nutzen). Dabei dann vor dem jeweiligen Sachbearbeiter den ahnungs und wehrlosen zu mimen war nicht immer einfach. Diese Energie bzw. Zielstrebigkeit bzw. Kaltschnäuzigkeit hat aber nicht jeder und es sollte eigentlich auch jedem zustehen sich selbst zu verwirklichen.

Meine Perspektive wäre folgende gewesen:
1.: Lerne was du nicht willst und halt die Schnauze,
2.: Bewirb dich bis dich einer dieser modernen Sklavenhalter einstellt, damit meine ich nicht normale Unternehmen sondern so genannte Arbeitnehmerüberlassung, Zeitarbeit und ähnliche Krebsgeschwüre auf dem modernen Arbeitsmarkt. (Ich möchte nicht in Frage stellen das dieser Weg für den einen oder anderen der richtige sein kann, für mich ist er das nicht) und als sogenannter überbetrieblicher Lehrling bietet sich ansich keine andere Möglichkeit irgendwo an einen zu geraten der dich einstellt.
3.: Während dessen lerne in diversen staatlich geförderten Lehrveranstalltungen wie man MS-Word bedient und damit Bewerbungen schreibt.
4.: Schnauze halten und dich dafür bedanken das du auf Staatskosten existieren darfst
5.: Goto 2

Wäre ich ein Jahr oder zwei später geboren worden dann hätte die Sache ganz anders aus gesehen, bin ich aber nicht und im Moment arbeite ich mir den Arsch dafür ab mich eben nicht mit den Punkten 1-5 ab zu finden.

Das sind so meine 2Cent zum Thema Selbstverwirklichung im aktuellen Sozialsystem der BRD. Für den einen oder anderen mag dieser Weg ok sein, für den anderen nicht vertretbar, ich hab mich immer versucht an ethische Grundsätze zu halten aber manchmal muss man die Regeln bis zum brechen dehnen weil deine Gegenseite nichts anderes mit dir macht.

Als Schlusswort noch, das mit dem persönlichen Vorteil/Nutzen haben wir ausprobiert und das hätte fast einen sehr großen Teil der Weltbevölkerung in den Abgrund getrieben, sollten wirs jetzt nicht auch mal mit ein bisschen mehr Allgemeinwohl versuchen?

Interessant, dass das Thema ausgerechnet gestern Abend wieder aufgegriffen wurde. Habt ihr auch das Feature im DLF gehört? Ich fande das äußerst interessant - viele Vor- uns Nachteile.

Das ist aber nicht das Thema. Und die Grundsicherung in ihrer Konzeption und Durchführung widerspricht dem Grundgesetz (und ist alles andere als ausreichend - wie kommst Du darauf?).

wie kommst du darauf, dass es nicht reichen würde? verhungern hier der Reihe nach die Leute oder wie? aber "ausreichend" ist natürlich Ansichtssache

Das BGE soll also die freiheitlich demokratische Gesellschaft auf den nächsten level heben :O) ok cool

wenn du mich fragst, dann ist die Sache wirklich nur was für Hippies und Waldorfschüler

meinetwegen sollen die doch mal ihren Feldversuch in Mecklenburg Vorpommern machen, dann ist die Sache wenigstens vom Tisch :O) denn da wird dann niemand mehr zum Frisör gehen und diese 50%Konsumsteuer bezahlen und im Cafe bezahlt man halt ein Wasser und bekommt dafür einen Latte Macchiato. Und wollen die dann wie früher Grenzposten an der Grenze zu Niedersachsen aufstellen, die die Einkäufe kontrollieren?
Zu glauben, dass niemand auf die Idee kommen würde, Waren unter dem Ladentisch zu verkaufen, ist echt sweeet

voll zum scheitern verurteilt :O)

und soll das hier die Idee sein, die hinter der Finanzierung steckt?
http://wiki.monratos.com/index.php?title=Woher_kommt_das_Geld

das Volxwirte in der Lage sind daraus ein Ergebnis zu zaubern, glaub ich glatt

Ich glaub das hast Du noch nicht so richtig durchgerechnet. Und 50% sind zu wenig. Lustigerweise ist das Beispiel des BGE an einer Latte erklärt worden (irrer Zufall eigentlich). Aber warten wirs halt mal ab, wie das die Brasilianer machen. Werden wir dann ja sehen... bisher hat es noch die Leben aller zum besseren verändert, wo es zum Einsatz kam.

oh ja das ist ne gute Idee! wenn das in Sau Paulo klappt muss das ja zwangsläufig auch auf Sachsen übertragbar sein . Warten wirs ab :O)

Stimmt, das ist nicht direkt übertragbar. Aber man kann immerhin sehen, ob es auch an einigen Millionen Einwohner klappt, und nicht nur an ein paar Tausend (oder nur ein paar Dutzend wie in Afrika).

Haste schon recht... da müssen wir einfach mal abwarten.